Warren Buffet, el tercer hombre más rico del mundo, es el autor de un artículo titulado “dejad de mimar a los super ricos”, donde lamenta que los políticos hablen de «compartir sacrificios» cuando afirma que él y sus amigos más poderosos no han notado ningún cambio en sus bolsillos. Buffet ha sido el primer americano en pedir mayor presión fiscal para los que más dinero han ganado en los últimos años, en un artículo publicado el pasado mes de agosto en The New York Times. ¿Nos imaginamos este paso al frente de las grandes fortunas españolas? Tertulia publicada en Yo Dona el 17 de diciembre de 2011. Participan Leticia Iglesias, Ana Castro y Carolina Cobos, que conocen bien el mundo de la empresa, y con Ana Villa, actriz que defiende la voz de la calle.
Dieciséis de las mayores fortunas de Francia han firmado la siguiente declaración: “Nosotros, presidentes y directivos de empresas, hombres y mujeres de negocios, financieros, profesionales o ricos, pedimos la instauración de una contribución especial que afectará a los contribuyentes franceses más favorecidos”. Entre ellos figuran los patrones de L’Oreal, la petrolera Total, el alimentario Danone, el banco Société Générale, el operador de comunicaciones Orange, la aerolínea Air France-KLM y el fabricante automovilístico PSA Peugeot-Citröen.
Y no hay que olvidar al bróker que irritó al mundo cuando dijo que esta crisis es una excelente oportunidad para ganar dinero. Fue acusado de inmoral y lunático, antes de ser desmentido, pero sembró la duda.

Un debate en el que participan:

–Carolina Cobos, Directora de Qype España.
–Ana Castro, Planing Manager en Coca Cola España.
–Leticia Iglesias, directora general del Instituto de Censores de Cuentas. 
–Ana Villa, actriz de la serie “La República”.
Por: Silvia Castillo/ Fotos: Carlos Alba

Yo Dona: En la lista Forbes vemos que las grandes fortunas españolas e internacionales se mantienen en los mismos puestos. ¿Todo indica que los multimillonarios están superando con éxito la crisis?
Leticia: En la lista Forbes está el presidente de Inditex o el de Mercadona y ojalá en vez de 15 empresarios de esta naturaleza tuviéramos a 100 en España, porque son los que mayor número de puestos de trabajo generan. Sólo Inditex, en los dos últimos años, ha creado 9.000 empleos. A los empresarios que inviertan y generen riqueza, aunque ellos también ganen dinero, lo que hay que hacer es apoyarles. Pero no sólo a los grandes, también a cualquier pequeño empresario o autónomo que esté dispuesto a arriesgar.
Ana Castro: La generalización sobre los ricos puede dar lugar a muchísima demagogia, que es una baza que siempre se utiliza en tiempos de crisis. Hay que culpabilizar a alguien y ellos tienen que ser los malos de la película, los abusones, cuando en realidad vivimos en una sociedad eminentemente capitalista y un empresario de éxito es el motor de un país. ¿Los ricos viven mejor? Supongo que sí, porque en una crisis las diferencias se manifiestan más, pero lógicamente lo que hay que hacer es trabajar para que mejore la situación de los de más abajo, sin culpabilizar a quien realmente crea riqueza.
Carolina: Cuando se tiene un patrimonio amplio, hay muchos recursos para sacar el mejor partido a ese dinero y para diversificar el riesgo. También hay muchos recursos para que la presión fiscal sea la menor posible y por eso existen las Sicav. Lo importante es que haya empresarios que generen empleo y que la presión fiscal que soporten sea justa y responda a la realidad.
Ana Villa: Pienso igual. El que más patrimonio tiene en una época de crisis, puede comprar más bienes a precio de saldo, con lo cual es normal que su riqueza crezca. El que no tiene nada, no puede gastar ni invertir. Los ricos tienen que hacer un esfuerzo, por conciencia cívica. Si ellos no lo quieren hacer por sí mismos, pues habrá que obligarles. Pero hay que decir que quienes se han negado aceptar una mayor presión fiscal no han sido los grandes empresarios de España, que sí querían contribuir. Los que se han negado han sido los administradores de los bancos, como por ejemplo Emilio Botín. Aquí en España, por ejemplo Rosalía de Mera, sí que estaba dispuesta a hablar sobre ello. Pero los banqueros no. Lo que hay que hacer es promover leyes para que paguen más los grandes patrimonios porque el país lo necesita. Lo que no puede ser es que contribuyan en mayor medida quienes menos cobran.

El presidente del Banco Santander figura en la lista Forbes, pero es el único español que ha visto reducida su fortuna. Públicamente se mostró contrario al impuesto sobre el patrimonio, cuya utilidad suscita el debate entre las tertulianas.
Leticia: El señor Botín, como empresario, es un referente español. Ha llevado al Banco Santander a lo más alto porque es una de las entidades bancarias de mayor prestigio internacional. Respetadísimo por todos y muy solvente. Creo entender que el señor Botín no quería el impuesto sobre patrimonio porque grava a los ahorradores. El problema de ese impuesto y la razón por la que se retiró, ya que sólo existe en un país, es porque grava a los ahorradores. A lo mejor lo que sí tiene que hacerse es establecer un impuesto para una época de crisis, algo parecido a una tasa de apoyo. Y me parece fundamental que la política europea sea común en un aspecto tan importante como el tema impositivo. Si somos Europa, lo somos también desde el punto de vista fiscal, por lo que tendríamos que tener un gobierno único económico y llegar a la soberanía única.
Ana: Desde mi humilde opinión no parece muy acertado recuperar el impuesto de patrimonio, cuando el objetivo debería ser el fomento del ahorro e incentivar el consumo. Toda Europa tendió a quitarlo. Por eso yo creo que Botín se estaba refiriendo a esto, no a su patrimonio personal ni a los de las grandes fortunas que, como decía Carolina, se gestionan a través de otros instrumentos fiscales. Al final, el impuesto de patrimonio lo cierto es que acabaría pagándolo cualquier empresario mediano.
Leticia: Efectivamente, afectaría a los que ahorren más de 600.000 euros. Yo creo que si tenemos que hacer un esfuerzo, debemos hacerlo todos con un impuesto extra que nos penalice en época de crisis. Pero un impuesto sobre el patrimonio no ayuda, porque esta fórmula significa que si lo que has ganado te lo gastas en viajes, no te grava fiscalmente, pero a quien es capaz de ahorrar sí se le penaliza. No lo veo justo y creo que lo sensato es fomentar el ahorro para que se reinvierta ese dinero en crear riqueza y puestos de trabajo.
Carolina: Tal y como se planteó inicialmente, sólo iban a recaudar mil millones de euros, que parece una cifra enorme, pero no lo es. En España hay mucho fraude fiscal y además hay una tributación muy baja. Si ponemos el ejemplo de la Sicav, es un 1%. Aunque se aplicara el mismo porcentaje en toda Europa y en Estados Unidos, me seguiría pareciendo muy poco. Por eso las grandes fortunas han dicho que les parece un poco inmoral que en épocas como ésta no se les pida un mayor esfuerzo, porque para ellos no es un sacrificio y, sin embargo, su contribución puede ser importante. Creo que hay que aumentar la presión fiscal y que los impuestos tienen que seguir siendo progresivos, porque es de justicia social y éste es un principio aceptado por todo el mundo. ¿Por qué algunos de los grandes patrimonios han dicho que quieren contribuir más? Precisamente porque consideran que es muy baja la presión fiscal que soportan.
Ana Villa: En Caja Madrid, por ejemplo, la gente que tiene menos de mil euros en su cuenta debe pagar un euro al mes. Es ofensivo que alguien que tenga miles de millones me diga que no quiere que le suban los impuestos. Pues tienen que pagar porque vivimos en una sociedad en la que todos tenemos que ser solidarios. Lo que no puede ser es que estemos cobrando al que menos gana y hay gente que sobrevive con 600 euros al mes.

¿Los gobernantes se arrugan ante las grandes fortunas en tiempos de crisis?
Ana Villa: Cada vez que hay una reunión global del G7 o el G20, no ves ningún cambio real. Se debe hacer un cambio para proteger más al ciudadano.
Leticia: Todo el mundo tenemos una responsabilidad hacia la sociedad y no me puedo creer que los empresarios españoles y las grandes fortunas no estén dispuestos a aportar cuando son los primeros que están generando empleo. Pienso que sí están dispuestos, lo que pasa es que quieren ver un rigor en el tratamiento del dinero que están dando para seguir aportando más. Estoy convencida de que exigen rigor presupuestario. También las clases medias aportamos mucho dinero y queremos saber cómo se gestiona. En épocas de crisis todos estamos dispuestos a ayudar en lo que podamos, incluso con recortes en nuestro propio salario, cuando se trata de una situación tan grave.
Carolina: Evidentemente las multinacionales tienen un enorme poder de decisión con respecto a los gobiernos. Eso está clarísimo y los gobiernos deberían tratar de poner un poco más de presión en las multinacionales, en el sentido de que se comprometieran con el empleo de sus países y de que hicieran programas para invertir en innovación. Se puede pedir a las multinacionales un compromiso con los mercados donde ellos operan, porque lo que he visto muchas veces es que han hecho recortes innecesarios porque se han aprovisionado exageradamente.
Leticia: Hay una cosa que se llama empresa privada y tienen que dar rentabilidad a sus acciones. Nos estamos olvidando de que hay gente que tiene que poner el dinero. Los empresarios de verdad, con mayúsculas, crean empleo. Por ejemplo Mercadona, ha creado este año mil puestos de trabajo.
Carolina: Y Telefónica ha despedido a mucha gente y sigue dando beneficios. Los despidos se hacen porque se fijan unos objetivos exagerados. Si me dijeras que están al borde la quiebra y no saben cómo salir de ahí, entendería la reducción de plantilla. Pero en esta situación hay que racionalizar y dentro de las empresas, también. En esta coyuntura no me parece lógico que se despida a mil personas para que la empresa siga dando beneficios. Es una contradicción absoluta.
Leticia: No lo es. Telefónica es una empresa que está magníficamente gestionada. Es que a lo mejor para no llegar a la quiebra en 5, 10 años o en X, tienen que tomar decisiones en el momento actual. Si no retribuyes el dinero, no te van a invertir. Yo solo conozco dos sistemas: el capitalista y el comunista y a las referencias me remito.
Ana Castro: El sistema se está rompiendo y pide esa gestión. Es la espiral del lucro porque una empresa no concibe que si me puedes dar un beneficio de tres, se reduzca a dos. Carolina está cuestionando el sistema, es decir, los pilares del capitalismo. En el momento en que quieras regular, estás interviniendo.
Carolina: Cuando hay despidos, no siempre está justificado, porque las provisiones que hacen las empresas son muy conservadoras. Creo que es importante que las empresas estén racionalizadas, que cumplan sus expectativas de crecimiento y beneficio, pero que también intenten mantener los puestos de trabajo, porque al final las empresas son las personas que trabajan en ellas. Hay que equilibrar y me parece contraproducente ser excesivamente liberal, en el sentido de que todo lo que hace la empresa está bien hecho.
Ana Villa: Por eso decía yo que hay que proteger el sector público. Para lo que va a servir esta crisis es para buscar un modelo, distinto del comunismo y del liberalismo más salvaje. El paradigma será una tercera vía. A lo mejor hay que controlar que si una empresa tiene un volumen de ganancias determinado, debe haber conductas prohibidas, entre ellas despedir a mil trabajadores. Eso no puede ser, porque luego esa gente se va al paro y lo pagamos entre todos. Esa gente se está enriqueciendo a costa de que con mis impuestos, que cobro cuatro pesetas, estoy pagando el pato.
Leticia: Estoy totalmente de acuerdo con Carolina en que las personas, los empleados, son la base de las empresas. De hecho, las empresas que más ganan son las que más motivan a sus empleados. Pero no perdamos de vista que los beneficios se reinvierten en las empresas o se retribuye al accionista. Cuando se reinvierte bien, el accionista no te dice nada porque se está generando mayor riqueza, pero lo que no puedes hacer es poner unas normas por las cuales ese capital al final se vaya fuera del país.
Ana Villa: Pues yo te puedo decir que conozco directivos de Telefónica y se están llevando bonus también. Lo que no tiene sentido es despedir a mil trabajadores y que luego se lleven cantidades escandalosas de dinero. Es muy poco ético y es lo que está ocurriendo. Eso hay que controlarlo.
Carolina: Lo que hay que controlar es qué se premia, porque si en una empresa ha habido un desastre de gestión, lo que no tiene sentido es luego el premio.
Leticia: En las grandes compañías hay dos comités muy importantes, el de autoría, para que se ponga de manifiesto cualquier información relevante y le llegue también al accionista y el comité de retribuciones y nominaciones, de forma que si colocas a una persona en un cargo que esté justificado y su retribución también. Creo que lo que hay que hacer es fomentar esas medidas y que la buena gobernanza no dependa de la buena voluntad de esas empresas. A mí me parece básico. Yo creo que hay una serie de medidas que no deben de ser voluntarias, sino que deben de ser obligatorias y de hecho así ocurre en otros países más avanzados que nosotros. No nos engañemos, porque algo voluntario es muy complicado. Tiene que ser obligatorio. Los códigos de buena goberanza no pueden ser una recomendación, sino algo obligatorio.
Carolina: Se están cobrando bonus de locos por quiebra.
Ana Castro: un bonus con mala gobernanza debería estar prohibido.
Ana Villa añade: ¡A la carcel! Han robado miles de millones, de un banco en el que se ha intervenido a nivel estatal, pues habrá que exigir responsabilidad.
Carolina: Deberían haber renunciado voluntariamente a esos bonus y decir: si aplico la ética, no me puedo llevar ocho millones de euros por esta gestión que ha llevado a mi empresa a esta situación.
Todas coinciden en que hay personas que se están haciendo ricas a raíz de la crisis de forma poco ética.
Leticia: En una empresa privada, un accionista no va a permitir que le roben el dinero. En el sector público, pedimos transparencia y calidad de información, el problema es que no nos dan información. En el 2010 se creó un comité a nivel europeo para cambiar la información que dan las empresas privadas, en el sentido de ofrecer información más concreta y más centrada de verdad en la calidad. No sirve de nada una memoria de 500 folios donde no se destacan las cosas importantes. Es decir, explique con lenguaje claro y preciso si tiene o no tiene riesgos.
¿No ha habido grandes ruinas de grandes fortunas en España? ¿No nos hemos enterado? ¿tenemos la sensación de que se va agigantando las diferencias entre los que más y los que menos tienen?
Ana Villa: Que yo sepa no ha habido ningún crack de ninguna gran fortuna española ni tampoco ha quebrado ninguna de las grandes empresas. Además, muchas de las empresas que han echado a trabajadores no ha sido porque estuvieran al borde de la quiebra. Que nosotros sepamos, los ricos son cada vez más ricos. Lo que hay que hacer es regularlo para que se devuelva a la sociedad lo que le corresponde. En España se escucha que mucha gente está en el paro pero no hemos oído que ningún millonario haya tenido que vender el yate. Cada vez se compran más coches de marca. El caso más extremo ha sido Rusia, donde después de la liberalización resulta que Moscú es la ciudad más cara del mundo y han aumentado el número de grandes fortunas y también la gente que está en la calle porque no tiene qué comer. Para no llegar a eso hay que regularlo, porque el rico siempre quiere aumentar cada vez más su fortuna. Una de las cosas que está estudiada es que en la medida en que uno necesita más dinero, necesita más.
Carolina: Nada que decir a que existan grandes patrimonios mientras cumplan con sus obligaciones fiscales. Tiene que estar controlado y penalizado si no es así, porque nos afecta a todos. La solidaridad es voluntaria, pero siempre te engrandece el hecho de que estando en una situación favorable, ayudes a quienes no lo están. Me parece muy grato escuchar que grandes fortunas de otros países están dispuestos a que se les impute una mayor presión fiscal para ayudar en una crisis que también les afecta a ellos, porque ellos también forman parte del mercado pero tienen instrumentos a su servicio para poder diversificar los riesgos, me parece muy loable esto y me parece mal que en España no haya habido manifestaciones a favor o una voluntad de aportar y hacer un sacrificio o un esfuerzo para que salgamos de la crisis.
Ana Castro: Si eso es así en España y es diferente a otros países, creo que es conveniente intentar entender por qué ocurre eso e intentar ponerle un remedio. Quizá no está en la cultura española esa sensación de que hay que devolver parte de lo que tú has ganado, que sí está clarísimamente en la cultura anglosajona. Podría ser interesante intentar inculcar esos valores a través de la formación y la educación.

Ver PDF de la tertulia publicada en Yo Dona:YO_346_17 DIC

Si alguna de las grandes fortunas hiciera una defensa de estos valores, reforzaría su imagen o liderazgo en el mercado? ¿Sería un valor publicitario para su marca o compañía?

Ana Castro: Pues yo creo que tremendo. Sin duda. Tendría un retorno clarísimo para su empresa. Cualquier americano que gane más de X, lo primero que hace es una fundación.
Leticia: Comparto lo que dices, pero la mayoría de las grandes fortunas españolas tienen todos fundaciones.
Ana Villa: Claro porque les desgrava.
Leticia: Todos tenemos que hacer un esfuerzo en proporción con lo que tenemos y ellos más. También es verdad que se hacen muchas cosas que la gente no sabe. Estoy de acuerdo en que en España falta esa cultura anglosajona, pero también es posible que haya grandes fortunas españolas que sí hacen ese esfuerzo, y a lo mejor no les gusta que se sepa. Y no lo hacen por el ahorro fiscal. Pero es verdad que los cinco mayores altruistas a nivel mundial son fortunas norteamericanas, que aportan más que todos los gobiernos.
Ana Villa: Los actores tienen asesores qué les dicen en qué tienen que intervenir de proyectos sociales para mejorar su imagen. Que lo hagan por eso, pero que lo hagan. En Finlandia, Noruega y Holanda pagan prácticamente un 50% de impuestos, pero es que la gente sabe que tiene que pagar y que luego eso revierte en la sociedad. A mí no me importaría pagar un 50% si veo que todo eso revierte en nosotras.
Carolina: Viendo lo poco que contribuyen los empresarios españoles y lo poco solidarios que se han manifestado ante la crisis, den relación con las grandes fortunas de Francia o Estados Unidos, me hace pensar si es una cuestión cultural la razón por la que aquí no queremos ser solidarios. En todo caso, no es nada bueno, pero yo creo que a estas personas con grandes patrimonios se les beneficia de una forma especial porque suelen tener fundaciones con exenciones fiscales. Yo creo que ser solidario cuando a uno le sobra dinero es algo de justicia social y no me parece razonable que el ingreso que reciba el Estado vía impuestos proceda sobre todo de las clases medias y de todo aquel que tiene una nómina. Yo al menos les pediría a los grandes patrimonios españoles solidaridad en estos tiempos de crisis.
Leticia: Yo creo que hay que mirarlo todo en un conjunto y que, si tenemos que hacer un esfuerzo, debemos hacerlo todos. Pero no sé si la forma más sencilla es con un impuesto sobre patrimonio que grava lo que tu ahorras. Si eres ahorrador,tienes que pagar dos veces. Ahora, si lo que has ganado te lo gastas en viajes, no pagas ningún impuesto…No lo veo justo. Yo creo que hay que fomentar el ahorro para que se reinvierta y, en ese sentido, un impuesto sobre el patrimonio no ayuda, lo que no quita que si hay que hacer un esfuerzo lo hagamos todos, con un impuesto extra que nos penalice a todos por ser época de crisis, pero no que penalice solo a los ahorradores. A quien es capaz de ahorrar, no se le puede penalizar. Hágame que invierta ese dinero en crear riqueza y puestos de trabajo.